Arquétipos dos deuses


Com Tormenta Alpha, Arton e 3D&T se unem novamente em uma versão absurdamente poderosa, veloz, dinâmica e colorida. Aqui, você pode chegar até onde nenhum outro artoniano jamais esteve.

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Mensagem 16 Mar 2016, 19:05

Arquétipos dos deuses

Oi pessoal,

Estou criando esse tópico porque gostaria de colocar em discussão os arquétipos dos deuses.

Em Tormenta Alpha é dito que não importa qual seja seu arquétipo, se você conseguir ascender como divindade maior, ele passará a ser um dos vinte fatores mais importantes do mundo. Até aí tudo certo, está justificado que cada deus maior pode ter o arquétipo que quiser, por mais específico que seja.

Entretanto, há alguns portfólios divinos que, na minha opinião, podem estar englobados por outros também já existentes. E pelo que vi no tópico sobre as divindades mais adoradas e odiadas, não sou o único que pensa assim. Então criei esse tópico para perguntar o que vocês acham a esse respeito e que mudanças fariam nesse sentido (ou que já fizeram nas suas versões de Arton)?

Iniciando o assunto, começo citando Hyninn, Deus da Trapaça, também tido como padroeiro dos Ladrões. Primeiramente, acho que seu arquétipo entra em conflito direto com Sszzaas, Deus da Traição, por considerar a trapaça apenas um modo de traição (algo mais abrangente).

Além disso, Hyninn sempre falhou como trapaceiro — as cataratas de Hyninn, em Deheon, por exemplo, teriam sido criadas a partir da queda que o deus teria sofrido ao tentar aplicar um golpe em Nimb.

"Mas ele é o responsável por convencer Khalmyr quando os deuses decidiram trazer a Tormenta ao mundo". Mais ou menos. Primeiro, ele foi influenciado por Nimb. Segundo, eles estavam no plano de Khalmyr, onde quem tem as maiores chances de vencer uma disputa, vence e ponto final. Ele não trapaceou o Deus da Justiça por mérito próprio (ou até mesmo iniciativa própria!), mas por um detalhe técnico.

Na história da criação dos halflings já foi diferente: ele agiu por iniciativa própria, criando a raça sem autorização... Mas ele foi pego! Que espécie de malandro é esse que sempre sai por baixo?

Fora desses acontecimentos, há algum evento em que Hyninn tenha pregado uma peça de fato, por iniciativa e mérito próprios, e tenha sido bem sucedido? Não lembro (se lembrarem, avisem!)


Sszzaas, por outro lado, é um verdadeiro trapaceiro. Sim, ele foi pego tentando roubar os rubis da virtude; foi inclusive julgado e preso na forma de um aspecto por isso. Mas ele foi tão ardiloso que desenvolveu um plano para obrigar os demais deuses a aceitá-lo como divindade maior. Holy Avenger conta a história desse plano.

Além disso, ele foi o responsável pela queda de uma raça inteira, os eiradaan, condenando-os à quase inexistência. Just for fun.

Podemos dizer que ele é o pai de Vitória, que teria derrotado a Tormenta, mas isso não é necessariamente um mérito dele.

Se houver mais ações em que o corruptor tenha tentado trapacear (sendo ou não bem sucedido) que eu tenha esquecido, falem aí também.

Por esses motivos, acho que Hyninn até poderia se sustentar como deus menor da trapaça e dos ladrões, mas acho que ficaria melhor se esses aspectos ficassem com Sszzaas. Talvez ter um mega-vilão como padroeiro desse um destaque maior aos ladinos no cenário (outro tópico que gera uma baita discussão), sem falar que daria outro tom a eles.
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Mensagem 16 Mar 2016, 19:20

Re: Arquétipos dos deuses

Ixi, isso vai longe.

Eu diria que Lin-Wu podia se fundir com Khalmyr já que honra é só uma parte da justiça.

Marah e Lena são outras que podiam fazer fusão.

Allihanna, Oceano e Megalokk são redudantes como deuses da natureza.

Ragnar não é um deus da morte, ele só se preocupa com os goblinoides.

Sou contra deuses maiores como patronos raciais.
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Mensagem 16 Mar 2016, 19:36

Re: Arquétipos dos deuses

Eu não incluiria Oceano, mas acho que Allihanna e Megalokk deveriam ter seus papéis revistos. Pelo menos em Moreania eles fazem mais sentido.

Também acho que Ragnar não é adequado como Deus da Morte. Todos os seus planos e objetivos, e todo o seu plano divino, só ressaltam que ele é Deus dos Goblinóides (e não somente dos bugbears).

Mas eu começaria a minha observação em um tempo muito distante, antes da Rebelião dos Três, quando os humanos viviam em Lamnor. Somente voltando ao passado, eu posso relacionar o que eu acho de certos deuses, como Lin-Wu e Asgher, por exemplo. Basta pensar que, antes da criação de Tamu-ra e da formação dos povos Sar-Allan, esses dois deuses eram adorados em Lamnor.
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Mensagem 16 Mar 2016, 19:48

Re: Arquétipos dos deuses

Lord Seph escreveu:Eu diria que Lin-Wu podia se fundir com Khalmyr já que honra é só uma parte da justiça.

Concordo, até. Lin-Wu poderia figurar como deus menor da honra, já que Khalmyr detém o portfólio mais abrangente.

Lord Seph escreveu:Marah e Lena são outras que podiam fazer fusão.

Nesse caso eu já discordo (a não ser que ambas comprem a vantagem de mesmo nome -- isso seria legal! :D ). Acho que Marah está bem como deusa da paz e do amor. Talvez devesse ser mais incorporado à ela uma ligação com as artes, deixando os outros campos de conhecimento mais a cargo de Tanna-Toh.

Já Lena, poderia talvez ser fundida com o aspecto de ressurreição de Thyatis (mas acho melhor não, explico adiante). Talvez até mesmo com Alihanna, tornando-se algo mais "gaia". Mas acho que ela fica bem como está. A representação principal da deusa, que traz o aspecto de ingenuidade infantil, só reforça, pra mim, o modo como a vida é tratada como algo primordial.

Lord Seph escreveu:Allihanna, Oceano e Megalokk são redudantes como deuses da natureza.

Concordo que Oceano poderia ser fundido a eles — ou então poderiam reforçar melhor o arquétipo zeus-saturno-provedor dele, como uma figura paterna, já que é um dos poucos deuses a (ter sido autorizado a) criar várias raças.

Não fundiria Alihanna e Megalokk. Entendo o princípio que te faz querer fundi-los, mas acho que o conflito e a dualidade deles geram mais ganhos ao cenário, em termos de ganchos para histórias, como acontece em Moreania.

Lord Seph escreveu:Ragnar não é um deus da morte, ele só se preocupa com os goblinoides.

Discordo. Ele não é o que se está acostumado a ver representado como um deus da morte (a figura do cara sério/ metódico/ misterioso metido em um manto negro, com uma foice ou cajado).
Ele é um deus da morte tribal, de uma forma bastante visceral, quase irracional. Acho que é uma das representações de divindade ligada à morte mais originais que já vi.

Lord Seph escreveu:Sou contra deuses maiores como patronos raciais.

Por que?

Sobre Thyatis, acho que seu portfolio ficaria melhor dentro do portfolio de Azgher, porque aí teríamos uma relação de dualidade melhor estabelecida entre Tenebra (liga ao retorno à vida de modo "profano") e Azgher (ligado ao retorno à vida de modo "justo"). Além disso, acho muito estranho que o título de deus da profecia não pertença a Azgher, o "olho que tudo vê".
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Mensagem 16 Mar 2016, 20:10

Re: Arquétipos dos deuses

Acho que a questão aqui é mais que vocês veem essas questões metafísicas como se fosse meio que uma ciência exata, o que elas não são. Os deuses de Tormenta são personagens antes de personificações de arquétipos - o que não quer dizer que eles não sejam esse segundo também, só não é o que vem primeiro na concepção deles. Nesse sentido eles parecem um pouco com os deuses gregos, que, apesar de também terem suas representações arquetípicas, muitas vezes agiam com motivações que são bem humanas em essência. (Mas é claro que aqui pode entrar toda uma discussão e réplicas técnicas de mitologia comparada que não vem exatamente ao caso =P)

Isso posto, o Mundo dos Deuses vai bagunçar um bocado essas ideias todas, acho eu. Ragnar é um que deve ficar mais claro o que representa com a descrição do mundo dele, por exemplo.
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Mensagem 16 Mar 2016, 20:11

Re: Arquétipos dos deuses

Isso realmente vai longe se tudo se resumir a apresentar um ponto de vista e defendê-lo. O que se pode fazer é tentar encontrar um ponto comum onde os aspectos façam sentido, mas o objetivo do tópico é um mistério. Quando se trata dos deuses de Arton, é difícil separar o que achamos que os aspectos devem ser do modo como eles são representados.
Editado pela última vez por Aquila em 16 Mar 2016, 20:14, em um total de 1 vez.
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Mensagem 16 Mar 2016, 20:13

Re: Arquétipos dos deuses

Limita demais os deuses, vide Glórienn.
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Mensagem 16 Mar 2016, 20:19

Re: Arquétipos dos deuses

O problema é que Glórienn não era somente a Deusa dos Elfos. Suas áreas de influência eram bem mais abrangentes. Mas nem todos os deuses são tratados da mesma forma nesse sentido. Imagine se, por um milagre, toda a Aliança Negra fosse destruída. O que sobraria do Deus da Morte? Pela lógica, Ragnar tem uma ligação muito mais forte com as raças goblinóides do que com a Morte, e seria rebaixado imediatamente. Mas e seu aspecto de Morte?
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Mensagem 16 Mar 2016, 20:26

Re: Arquétipos dos deuses

Bom, aí entra um pouco a diferença entre interpretação e a forma como o deus é apresentado. Glórien sempre foi apresentada como deusa dos elfos, e nada mais. Muita gente tentava interpretar ela como deusa da beleza, ou das artes, ou coisas semelhantes, o que é válido (cada um tem a sua visão do cenário), mas em termos estritos, ela sempre foi só deusa dos elfos mesmo.
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Mensagem 16 Mar 2016, 20:47

Re: Arquétipos dos deuses

Como o Seph, eu também não concordo com deuses raciais ou que apoiem apenas uma única raça, mesmo que tenham preferência por uma raça específica. Acho que Lin-Wu é um deus interessante, mas deveria ser reduzido a Deus Menor porque, como já dito, o arquétipo dele faz parte do arquétipo de Khalmyr. Acho que deuses menores servem bem como uma espécie de "especialização" do portfólio de um deus maior. Por exemplo, um Deus da Necromancia, que representa tanto um aspecto do domínio de Tenebra quanto de Wynna (e de Ragnar).

Acho que Ragnar é muito fraco. Como vilão temporário, ele serve bem, mas na minha opinião ele deve cair em algum momento. Aliás, ele deveria cair logo após a derrota de Ironfist. Até pra permitir que os goblinoides possam evoluir culturalmente pois, como dito, ele é um deus bárbaro, seus valores são contraproducentes em relação ao ímpeto desenvolvimentista da cultura goblinoide. E eu sou fã da Aliança Negra, não pelo que ela é hoje, mas pelo que representa em termos de potencial futuro (como dito em algum lugar, "a História não é lição de moral").

Também sou contra deuses redundantes - como o Tiago disse, Trapaça e Traição são redundantes. Só que deuses trapaceiros possuem um potencial maior do que deuses traiçoeiros: é só ver o Exu, o Coiote ou o Loki. Agora que Hyninn deveria ser repensado (inclusive em seu visual de bobo da corte), e a Traição seria uma espécie de ferramenta possível da Trapaça. Sszzaas serviria bem como um Deus Menor, um vilão poderoso a ser combatido pelos PJs.

Megalokk também poderia ser ressignificado.

Tauron é outro que deveria cair. Seu conceito é uma versão labiríntica e deturpada da filosofia de Kallyadranoch.

Eu dei uma versão alternativa da teogonia e cosmogonia de Arton aqui:

viewtopic.php?f=13&t=1048&p=60071#p60071
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